Transcrição do Episódio 2: Violência contra mulheres, com o convidado Ug Cobra.
Entrevistadora: Tatiana Takimoto (sigla TT)
Convidado: Ug Cobra (sigla UG)
TT – Olá queridos ouvintes! Obrigada por estarem aqui com a gente nos acompanhando. Meu nome é Tatiana Takimoto e hoje vamos falar sobre violência contra mulheres. Hoje meu convidado é o Ug Cobra. Tudo bem Ug?
UG – Tudo.
TT – Eu vou explicar para os nossos ouvintes o porquê que eu te convidei para falar sobre violência contra mulheres. O Ug é psicólogo e psicanalista, a gente já se conhece há mais de um ano, já na época em que eu trabalhava na ACATE. Ug é sócio da Darwin e sempre me chamou atenção o fato que ele é psicólogo e psicanalista e atua com a gestão das pessoas tanto da Darwin quanto das startups aceleradas pela Darwin. Ug luta pela causa feminista. No time de aceleração da Darwin são 50% mulheres e 50% homens e por isso que eu o trouxe aqui, porque eu sei que ele tem muito a contribuir com esse tema. Ele é militante da causa. Algo a complementar Ug?
UG – Acho que… Eu me coloco muito humildemente aqui para falar sobre esse tema e talvez eu não seja tão militante quanto poderia ser mas gosto de dizer que sou um aliado da causa no sentido de que desde o meu início no trajeto da psicologia da psicanálise, e isso já tem 11 anos dessa trajetória, eu tive contato na faculdade nos primeiros anos com feminismo, Judith Butler de Beatriz Preciado, que hoje é Paul Preciado e outros. Esses estudos geraram em mim uma descontinuidade da lógica que até então se operava na minha cabeça que essa lógica do homem, do macho, para algo diferente. E desde então um trabalho pessoal de análise, um trabalho de leitura eu tenho tentado me implicar nessas questões que permeiam aí a vida do Cidadão e tento de alguma forma ser um aliado das mulheres neste movimento que é delas né, cuida protagonismo é delas. Então acho que faço pouco, poderia fazer muito mais, mas faço o que posso né… E aí você citou o time da Darwin, tem sim uma luta lá dentro da aceleradora de trazer mais mulheres, já que estamos num contexto aí de tecnologia onde é um contexto onde os homens seguem na manutenção dos seus privilégios, sem muitas vezes perceberem, sem terem a implicação. Então assim, eu acabei me enrolando aqui mas que eu quis dizer é… é aí, tudo certo, mas só queria perguntar mesmo qual é esse lugar eu falo.
TT – Realmente as suas atitudes no ecossistema chama atenção de uma maneira bastante positiva para esse tema, inclusive falando sobre assédio sobre violências e tudo mais. Mas hoje, especificamente, a gente vai falar sobre esse problema que está acontecendo por conta da pandemia: Mais mulheres sendo espancadas, mais mulheres sendo violentadas, o feminicídio muito forte no mundo inteiro. Isso é uma coisa que assusta bastante, é uma coisa que emociona nós mulheres como diz né, mexeu com uma mexeu com todas, então a gente se sente, a gente se sensibiliza muito por todas essas mulheres que estão sofrendo aí em função dessa violência toda. Eu tenho alguns números aqui, inclusive em São Paulo aumentou 30% esse índice de violência. O Brasil já se apresentava como um dos piores países em se tratando de violência doméstica, feminicídio, e agora esse número disparou. Uma mulher morre a cada 7 horas no Brasil, vítima de feminicídio. Então é bastante alarmante. E aí eu queria ter uma conversa contigo para ver de você o seu entendimento como psicólogo, seus sentimentos, e te faço essa pergunta: Por que isso acontece? Da onde vem essa misoginia desenfreada desses homens que inclusive matam as mulheres? Por que chegam a esse ponto?
UG – É uma pergunta difícil e é um tema do qual a gente se debruça né. Aí quando eu digo a gente, estudiosos das ciências humanas enfim. Existem muitas teorizações, muitos estudos, muita pesquisa para tentar descrever e através dessa descrição compreender, e através da compreensão intervir na Realidade Atual. A minha fala aqui é do ponto de vista mais Clínico, daquilo que eu vi na clínica, aquilo que vivenciei. E é difícil dizer a razão Inicial né, desde o movimento histórico de princípio da humanidade, em algum momento, um homem pela força estabeleceu a sua posição como superior e é um discurso que é legitimado por diversas instituições né, e a principal delas a igreja né. Existe a história de que Eva veio da costela de Adão e a gente compreende então que a mulher é um ser inferior que advém do homem, e isso tem efeito na nossa subjetividade.
TT – Isso… que não tem autonomia nem pela sua própria existência.
UG – Exato. Sua existência, ela só fez sentido porque partiu da existência primeira do homem né, nesse sentido o homem é a criação original e etc. Freud, eu vou trazer Freud né, ele é psicanalista. Ele conseguiu descrever o modelo de funcionamento psíquico e na forma como ele descreveu ele então nos deu a ideia, a noção do conceito de inconsciente né, de que existem ideias em nós que nos escapam mas que nos formam. E aí ele escreve então complexo de Édipo que é esse momento que o garoto se identifica com a mãe, mas percebe que não pode ter a mãe em função do pai, e isso vai formar a sexualidade dele. E uma polêmica muito grande na época foi essa compreensão de que talvez a teoria de Freud seja machista etc. Mas acho que o ponto que a gente tem que se atentar é que Freud então mostra que existe uma lógica que vai compondo a formação da nossa sexualidade que essa lógica fálica, essa lógica do pênis né. O garoto tem e a menina não tem, o menino tem a menina não tem. Só que aí no caso é: o menino tem a menina perdeu. Então fica essa fala assim… a mulher é o resto de uma operação. O homem tem o pênis e a mulher não tem. Quando não se encara de que o homem é assim e a mulher é assado. No sentido do sexo biológico.
TT – Ou seja, mais uma vez a mulher está do lado negativo.
UG – Sim, é o homem com pênis e não é a mulher com vagina. É a mulher com ausência de pênis. Então a sociedade vai se compondo assim. Lá nos primórdios da Grécia, a gente pode ver, a gente até conversou uma vez eu e tu sobre isso, da questão de misoginia né, e a sua origem histórica tá lá no período onde os gregos então viam a mulher como ser inferior e disso nasce o movimento de ódio e de desrespeito a existência dela né. É complicado conseguir precisar historicamente onde tudo isso começou, mas o que a gente sabe é como isso se legitima né. E a legitimação disso se dá através dos outros homens que imbuídos deste discurso, que nem percebe que reproduzem, continuam atuando no sentido de excluir consciente ou inconscientemente as mulheres.
TT – E faz sentido para você essa questão da pandemia, que por estarmos mais em casa aumentou muito o número de agressões às mulheres, o número enfim do feminicídio em si. O que causa isso dentro de casa? O que justifica isso?
UG – Bom, eu acho que no momento que acontece algo no mundo, que nos obriga então ficar em casa, haver uma quarentena dentro desse ambiente doméstico, e dentro dessa situação, digamos assim, você tá simbolicamente preso dentro de casa né. Que efeitos isso causa? O que isso suscita né. A gente tem que ter consciência também que existe uma distinção das classes, das classes sociais econômicas e de suas vivências nesse momento. A classe média que é essa classe social que teve a possibilidade de um pouco mais de estudo e cultura, vamos dizer assim, tem uma consciência de que… uma consciência ou uma proibição super egóica de que não pode agredir fisicamente etc. Mas outras formas de agressão acontecem né da ordem da palavra, da ordem psicológica, as DRs etc. Nas classes sociais mais baixas onde não se tem esse trabalho, onde as pessoas não tiveram oportunidade de uma educação, de um estudo, de um acesso a uma visão diferente, a violência tem um outro significado. Ela é parte. O homem tem que se estabelecer como um homem, tem que provar a sua posição e seu valor etc. Eu quero dizer que os efeitos psicológicos desse confinamento são efeitos dessa ordem. São efeitos que muitas vezes a pessoa perde um pouco do seu filtro, seus impulsos mais violentos não tem freio, ela acaba não tendo mais acesso a coisas que seriam consideradas válvula de escape, vamos dizer assim, fica mais tempo em casa não consegue descarregar essa agressividade lá fora e aí vem e descarrega em casa né, achando de alguma forma, consciente ou não, de que tem esse direito. E essa é uma questão que quando nós, enquanto homens, começamos a ler e estudar e nos implicar no tema violência feminina, que a gente começa a pensar assim. Em que momento me autorizou em algum momento elevar minha voz, elevar meu tom de voz, elevar minha postura inclusive física, de estufar o peito, de ir para cima de juntar as mãos. O que em mim de repente me autoriza muitas vezes ser agressivo com a minha esposa, ou com a minha colega de trabalho, por que? Então tem isso é um questionamento que a gente quando começa a implicar da posição do homem começa a olhar, opa, pera aí. E aí no contexto de pandemia como eu te falei, preso simbolicamente, onde as angústia brotam, e a hiper convivência começa a incomodar, a gerar angústia, esse discurso latente, esse direito supostamente latente, esse suposto direito latente, ele venha a toda né. Na forma de um ato.
TT – Isso que você falou com relação a legitimar o ato, teve uma fala do presidente que eu fiquei indignada quando eu ouvi, eu até comentei com as minhas sócias, aliás tô indignada com esse presidente já não é de hoje claro, mas ele fez essa fala na TV dizendo: “as pessoas precisam voltar a trabalhar porque tem mais homem batendo nas mulheres em casa”, ou seja, em nenhum momento ele falou que precisam ter medidas corretivas, que precisa ter uma política que defenda as mulheres. Mas não. Os homens tem que voltar a trabalhar porque eles estão batendo nas mulheres. O que você acha?
UG – Sim, é uma fala que legitima né. E essa é uma questão interessante da gente pensar… Bom, o que aconteceu na vida desse homem que fez ele pensar dessa forma né. Jair Bolsonaro ele é fruto do seu tempo, da sua época, do seu contexto, das suas interações. Militar, formação militar e e bom, naquela época dele nos anos 50, 60, esse discurso é muito forte né. Os movimentos feministas e estudos etc, eles vêm e começam a desconstruir e por isso que de repente da década de 70 para cá, até antes, a gente começa a ter uma desconstrução desse machismo tóxico e a gente de repente chega nos anos de 2020 com uma visão diferente, um discurso diferente. Mas naquela época não tinha isso né, e veja esses discursos feministas que começam abrir a cabeça dos homens e das mulheres em relação a opressão que acontece, a opressão de gênero que acontece, eles só foram acontecer tarde na história porque antes existiam mecanismos onde os homens foram impedindo e barrando tudo que era diferente daquilo que eles acreditavam que era o correto, de ter acesso ao conhecimento, ao voto, ao exercício da Cidadania, ao protesto, a reivindicação de direitos né. A mulher só foi…em alguns locais, o sufrágio só foi acontecer no meio do século 20, etc. Então os homens propagando esse discurso machista, foram também propagando executando, repetindo, práticas de opressão que criaram barreiras para que as mulheres pudessem ter sua fala, sua força, sua manifestação política né. Ou seja, impediram representatividade e sem representatividade a gente não consegue criar um corpo político. Sem uma mulher que inspire outras, desde pequenas a gente não consegue criar uma massa crítica que lute contra né. Claro que também é necessário que todo projeto de representatividade esteja ligado com uma perspectiva, na minha visão, quase que revolucionária de virar a mesa mesmo né. E acho que um cara como o presidente não é o tipo de cara que ouviria voz da razão dos argumentos sociológicos históricos e antropológicos, psicológicos sobre a opressão, sobre a repressão, sobre essa exclusão de gênero. Ele não entende, não reconhece, isso não atravessa né. E esse tipo de gente só a extrema experiência para abrir o olho de alguma forma né então ele legitima porque algo nele faz ele legitimar e ele não perceber. Está do lado das mulheres seguirem lutando com muita força para quebrar essas barreiras muitas vezes até de uma forma violenta. Mas que seja.
TT – Na tua fala já me deram várias perguntas que eu quero fazer para você, são várias mesmo. Mas uma que me veio à mente, você falou que as mulheres tem que ser militantes. As mulheres devem lutar pelos seus direitos enfim, por ter mais voz, por ter mais representatividade. Mas uma coisa que existe é um sentimento de culpa por não conseguir fazer. Então muitas vezes, por exemplo, essas mulheres que são agredidas em casa. Eu tenho certeza que muitas delas pensaram em fazer alguma coisa, mas por algum motivo elas ficam travadas e elas não conseguem. Elas se calam e não conseguem ter voz ativa, não conseguem reagir. E depois elas têm medo inclusive de falar sobre o que aconteceu. Elas têm medo de ir na delegacia. E fica esse sentimento de culpa. Então eu também acabei me enrolando aqui, mas o meu queria perguntar para você é porque essa trava? Claro que existe o medo né, existe um medo da reação do homem, mas deve haver algo além disso que faz elas ficarem travadas e que depois se mistura com esse sentimento de culpa. Deu para entender?
UG – Algo do tipo… Que coisa é essa que faz com que elas se travem diante de uma situação de justiça, quando elas tem toda razão né. Elas possuem a razão né. Por que com uma mulher que apanha de repente sente medo de ir lá e fazer acontecer o seu direito de proteção, de não viver mais isso né.
TT – Sim, até essa questão da legitimação que você falou, que às vezes ela se sentem culpadas, pois vai ver “eu fiz alguma coisa”, “vai ver a culpa é minha por ele ter me batido” né. E isso vários homens falam. Eu bati porque ela me tirou do sério.
UG – Sim, a gente tá usando exemplos extremos de violência física, mas existe também a violência psicológica, daquela relação onde o homem da relação nunca tocou na mulher mas promoveu outro tipo de violência, a moral, a psicológica, que até muitas vezes se traduz naquilo que a gente chama de gaslighting, toda hora desconstruir a fala dela, dizer que ela está pensando besteira, que não é bem assim. Tudo que ela fala não é bem assim. É uma vida infernal né, estar com alguém que é mais inteligente, superior, e tá toda hora te tirando a voz, a razão, tá tirando tudo e vive então como um resto, um objeto, uma decoração da casa, cuja opinião não pode ser considerada. Existe também esse tipo de violência. Mas por que então que uma mulher que vive essa violência, muitas vezes não consegue se mexer? Acho que é interessante da gente colocar aqui que essa resposta tem muitos elementos. E esses elementos que trazem essa complexidade e essa complexidade é acolhida e abarcada pela visão da psicologia e da psicanálise. Por isso que se leva tempo pra alguém conseguir fazer uma escolha. Porque isso é também da ordem de uma escolha. Eu escolho não mais sofrer esse abuso. A escolha se leva tempo.
TT – Primeiro ela tem que entender que está sofrendo abuso.
UG – Exato. Uma mulher que passa por essa situação, existem n variáveis que vão permear a cabeça dela. Muitas dessas mulheres que estão nessa situação possuem uma dependência financeira, possuem alguma dependência financeira desses maridos. São inúmeras as mulheres que abandonaram suas carreiras, confiando que o marido ia prover para o lar, confiando também, como se fosse uma coisa natural, de que ele ia sempre amar, respeitar, e isso nunca virar elemento de barganha ou de… ela não quer se tornar refém de uma situação mas acaba se tornando. E aí perante isso bate primeiro arrependimento muito forte por que abrir mão da minha carreira? Porque abrir mão da minha independência? As mulheres, o que eu acabo entendendo pela experiência, muitas mulheres que abriram mão de suas vidas em nome do casamento, do marido, o fizeram porque assim foram ensinadas. E a dor delas em clínica é de repente perceber que viviam sob esse comando que nem percebiam que viviam né … é aquilo que a gente diz: a pessoa é fruto da sua época. De repente ela olha e diz “meu Deus, eu tomei decisões, estavam alinhadas com os aprendizados da minha época, mas eu vejo que não levaram a p**** nenhuma. Só me levaram ao lugar ruim. Por que fiz isso?” Chegar nesse tipo de constatação no processo terapêutico é dolorido demais. Então existe isso, existe de repente ela é refém de uma situação e a gente sabe que uma mãe faz tudo seu filho né, muitas mulheres então resolvem suportar essa condição em nome dos filhos. Outras vezes é porque realmente a manipulação psicológica por parte do agressor é tão forte na forma de ameaças: Se tu fizer isso, se me denunciar, eu vou acabar com a sua vida etc. Ela não tem como. Ela tem medo porque primeiro se o cara chega ao ponto de bater nela, de agredir, de sangrar, ele pode qualquer coisa né. Então como é que eu vou encarar o incerto dessa situação? Minha vida pode estar em jogo. Isso é dificílimo. Se é uma situação real, é uma situação de filme. Se eu fizer alguma coisa esse cara me mata. E na grande maioria das vezes mata. Então todos esses elementos vão permeando a cabeça de uma mulher. O trabalho na clínica, ou pelo menos o trabalho na minha clínica, acho que é uma visão comum do mundo psicólogos é claro, mas é o primeiro jeito de ajudar essa mulher a se organizar nessa situação, entender tudo que pode e não pode acontecer real ou fantasisticamente. Depois se organizar, desenvolver suas estratégias, desenvolver suas redes de apoio. Esse é todo um trabalho que a troca psicanalítica, troca psicológica, vai ajudar. Essa mulher vai se organizar, vai se fortalecer, vai conseguir criar os dispositivos para entender a realidade, entender seus direitos, entender suas possibilidades. Entender suas vias de fuga, suas vias de proteção né. Mas assim… de todos os elementos que vão compondo, digamos assim, esse esse receio, esse impedimento de uma mulher, existe um maior. Existe um não que seja maior, mas existe um que eu vejo muito que é a gente falar que ela era culpada. E na verdade isso é, digamos assim, a vivência do que é o discurso machista. Tem muitas mulheres de um outro tempo e já são aí mais maduras, seus 40, 50, 60 anos, elas viveram isso. Elas foram ensinadas assim, foram educadas assim. Elas não nunca foram sujeitos mas sim objetos de uma situação ou objetos a ser de um homem. Lidar com isso… esse é o desafio! No momento de uma situação de violência, numa situação de uma relação ruim ou abusiva, esse é o desafio também. É se desconstruir nos seus valores porque assim veja… um pouco desses valores também foi o que legitimou uma situação de violência não tô colocando a mulher como culpada, mas eu tô dizendo assim algo dela também, sem que ela percebesse, foi dando espaço sem o devido questionamento. E aí quando ela vive então a situação de extrema violência e por alguma sorte do destino ela vai parar no psicólogo, psicanalista, vai se questionar sobre a sua vida, ela consegue olhar e ver “tem uma responsabilidade minha e eu vou mudar”.
TT – Essas são as privilegiadas.
UG – E aí veja bem que a minha fala eu digo assim se for uma sorte do acaso ela vai parar no psicólogo. E por que que eu digo isso? Porque primeiro a gente fala de novo de classes sociais.
TT – Por isso que eu pensei na classe privilegiada. Porque as mulheres que chegam ao ponto de pensar em estratégias, eu imagino que sejam mulheres que já tem algum nível de conhecimento, de entendimento sobre as coisas. Eu fico imaginando as mulheres que estão na favela que não tiveram essa oportunidade de conversar mais sobre essas coisas, que vivem diariamente às agressões e que não sabem, nem imaginam que pode existir um meio de sair disso.
